Понедельник, 18.11.2024, 09:17
 
ГлавнаяРегистрацияВход
Приветствую Вас, Гость · RSS
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: JamesAD, nord, старый, bobrees  
Свет и цвета под водой
wincxДата: Среда, 10.04.2013, 23:23 | Сообщение # 76
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2899
Репутация: 579
Статус: Оффлайн
sbs. А как быть с мушкой? Тут только применение „правильных” цветов могут дать положительный результат. Ну и главное знать, где в это время, или предполагать, место нахождене хищника.

«Правила создаются для того, чтобы делать из них
исключения».
 
ЖекаДата: Среда, 10.04.2013, 23:41 | Сообщение # 77
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 84
Репутация: 132
Статус: Оффлайн
Цитата (wincx)
А как быть с мушкой?

My WebPage


Не оставляйте мусор , берегите природу - Мать Вашу !
 
wincxДата: Среда, 10.04.2013, 23:56 | Сообщение # 78
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2899
Репутация: 579
Статус: Оффлайн
Жека. Идея не нова, но хорошая. В этом случае, уж проще вертушку повесить. Чистота эксперимента, использование только нужных материалов. Хотя, кому что нравится. В запасе такую штучку (так, на всякий пожарный) все же иметь не плохо. Случаи разные бывают, и чем больше разнообразие приманок, значит лучше подготовлен к любым условиям лова. smile

«Правила создаются для того, чтобы делать из них
исключения».
 
Spinningist90Дата: Четверг, 11.04.2013, 03:56 | Сообщение # 79
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Подводное видео, игра мормышкой и работа прикормки
 
dissoderДата: Пятница, 12.04.2013, 10:33 | Сообщение # 80
Знаток
Группа: Проверенные
Сообщений: 1266
Репутация: 712
Статус: Оффлайн
Oleg, вот он Букварь по UV для нахлыстовика
Прикрепления: An_Ultraviolet_.pdf (49.2 Kb)


+ 7 919 150 0230
 
wincxДата: Понедельник, 15.04.2013, 09:35 | Сообщение # 81
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2899
Репутация: 579
Статус: Оффлайн
В разделе „Приманки для симы”, есть блесна „Крусайдер” -10гр, серебро + ядовитая зелень. По отзывам пользователей, у блесны слабое лакокрасочное покрытие. Такой вопрос, кто юзал эту блесну, на сколько снижается уловистость, в связи потерей этой расцветки или не снижается?

«Правила создаются для того, чтобы делать из них
исключения».
 
ZAPADLOДата: Понедельник, 15.04.2013, 09:51 | Сообщение # 82
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2516
Репутация: 368
Статус: Оффлайн
Цитата (wincx)
Такой вопрос, кто юзал эту блесну, на сколько снижается уловистость, в связи потерей этой расцветки или не снижается?

У меня с прошлого сезона лежит блесна покрытие не слезло пока ... но если слезет то можно и маркером подрисовать.
Как то ловил на лютоге, рядом мужик таскал симу на самодельную блесну, так у него клев улучшался когда он подкрашивал маркером блесну.
 
wincxДата: Пятница, 31.05.2013, 07:45 | Сообщение # 83
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2899
Репутация: 579
Статус: Оффлайн
Мюррей Харпер, профессор, в 1998г в журнале „Salmon, trout and sea trout”- опубликовал статью, с научной точки зрения, о значении цвета и контрастности мушек для лососевой рыбалки. Один из обзацев: „Если Вы когда-нибудь вздумаете прочесть раздел физики о передаче цвета в водной среде - примите аспирин, ложитесь в постель и подождите, когда это желание у Вас пройдет”. Ю. Шумаков. 2000г. „Лососевые мушки. Цвет и контраст”. Рыболов-Ellit. N2. 2000г.

«Правила создаются для того, чтобы делать из них
исключения».
 
sbsДата: Понедельник, 10.06.2013, 12:07 | Сообщение # 84
Ветеран
Группа: Проверенные
Сообщений: 4654
Репутация: 473
Статус: Оффлайн
ВИДЯТ ЛИ РЫБЫ УЛЬТРАФИОЛЕТ И ДЛЯ ЧЕГО ИМ ЭТО НУЖНО

В последнее время все чаще в рыболовной литературе всплывает тема ультрафиолета и его значения в жизни рыб. Как правило, на соседней стра­нице обнаруживается рассказ о новых приманках, которые отражают ультрафиолетовые лучи и поэтому неотразимы для хищника. Что во всем этом правда, а что чистая коммерция? Попробуем разобраться.

ПРОНИКНОВЕНИЕ УФ-ЛУЧЕЙ В ВОДУ

Сегодня ученым известны де­сятки видов рыб, глаза которых чувствительны к ультрафиолету. Очевидно, что это неспроста и УФ- лучи должны играть в жизни рыб какую-то роль.

УФ спреиИзвестно, что сквозь земную атмосферу «с наименьшими поте­рями» проникают лучи с длиной волны от 320 до 400 нанометров – так называемый ультрафиолет-А (UV-A). Как раз эти лучи и пред­ставляют для нас интерес, посколь­ку именно к ним чувствительны глаза многих рыб. Более коротко­волновый свет (UV-B и UV-C) интен­сивно рассеивается и поглощается в верхних слоях атмосферы и до по­верхности Земли доходит в значи­тельно меньших количествах. Правда, в последние годы в связи нарушением озо­нового слоя атмосферы все больше UV-B стало достигать поверхности планеты.

Что касается прохождения УФ- лучей сквозь воду, то здесь все зависит от свойств этой последней. В наиболее чистой и прозрачной океанической во­де ультрафиолет-А специальные прибо­ры фиксируют на глубине по крайней ме­ре 100 м. При этом, правда, уже на глуби­не 4–5 м от общего потока УФ-излучения остается только половина, а на глубине 40–45 м – всего 0,1%.

Но совершенно чистая океаническая вода – явление не так часто встречающе­еся. В обычной же морской воде ультра­фиолетовые лучи сильно рассеиваются различными растворенными в ней орга­ническими веществами, поэтому вода, богатая растворенной органикой, про­пускает ультрафиолет гораздо хуже. На­пример, в Балтийском море каждый метр воды «съедает» 14% ультрафиолетового света. Отсюда следует, что его «хватает» только до глубин порядка 7 м.

Еще большие потери происходят в пресных водах. Например, в Нижнем Лунцском озере в Австрии глубже одного метра УФ-лучей уже почти нет. Еще более резкое рассеяние ультрафиолета происхо­дит в озере Мэри, штат Висконсин. Вода в нем коричневого цвета из-за обилия орга­нических веществ, и здесь уже на глубине один метр ультрафиолет отсутствует пол­ностью.

В целом, в водоемах со средним со­держанием в воде растворенных органи­ческих веществ половина всего УФ-света рассеивается уже в первых двух метрах водной толщи, а на глубине 10–12 м оста­ется не более 1% общего потока ультра­фиолетовой радиации. Замеры, прове­денные во многих озерах Северной Аме­рики, показали, что в четверти из них вода пропускает на глубину 4 м только 1% УФ-радиации.

Тем не менее «проницаемость» во­ды для ультрафиолета вполне достаточна для того, чтобы считать его важным био­логическим фактором, который должен оказывать влияние на жизнь и поведение водных обитателей.

ГУБИТЕЛЬНЫЕ ЛУЧИ

Прежде всего надо вспомнить, что уль­трафиолет может оказывать на живые ор­ганизмы прямое, причем пагубное, воз­действие. Знакомые нам всем солнечные ожоги – самое безобидное его проявление. Гораздо опаснее способность УФ-радиации разрушать структуру хромосом водных обитателей и вызывать всевозможные гу­бительные мутации. uv2.jpg

Один из способов защиты от избы­точного ультрафиолета основан на из­бегании опасных горизонтов воды. Это обнаружено у молоди некоторых видов рыб, таких, например, как снеток. Ока­залось, что стайки мальков снетка с утра держатся близ поверхности озера, но как только солнце поднимается на опреде­ленную высоту, они опускаются ниже и остаются там, пока солнце не начнет са­диться. Это поведение не удавалось свя­зать ни с изменениями освещенности, ни с зонами концентрации корма, ни с ка­кими другими факторами, кроме одно­го – интенсивности УФ-радиации. Оказа­лось, что мальки уходят глубже именно на то время дня, когда поток ультрафио­лета наиболее сильный. Причем стайка опускается ровно на столько, на сколько проникает под воду ультрафиолет. Этот факт, кстати, возможно, будет полезно знать спиннингистам, поскольку стайки снетка и других мелких рыб – излюблен­ный объект охоты многих хищников.

То, что снетки так опасаются ультра­фиолета, совсем не лишено оснований. Достаточно сказать, что в одном из ис­следований, проводившихся на анчоусах (рыбках из отряда сельдеобразных), бы­ло обнаружено, что при эксперименталь­ном повышении УФ-излучения на 20% против нормы все рыбы в верхнем слое воды до глубины 10 м погибли в течение 15 дней.

УЛЬТРАФИОЛЕТ И ЗРЕНИЕ РЫБ

Тот факт, что рыбы способ­ны избегать зон высокой интен­сивности УФ-лучей, сам по себе говорит о том, что у них имеют­ся какие-то органы, чувствитель­ные к этому типу электромаг­нитных волн. Действительно, в последние 20–30 лет чувствитель­ность глаз к ультрафиолетовым лу­чам экспериментально установле­на для многих видов рыб. Вот, для примера, небольшая выборка из всего списка: северный анчоус, го­льян, плотва, карась, карп, красно­перка, радужная форель, кумжа, семга, нерка, гуппи, желтый окунь. Однако есть основания думать, что УФ-чувствительность распростра­нена среди рыб гораздо шире, чем это удалось пока установить с по­мощью трудоемких экспериментов. Дело в том, что за способность гла­за видеть ультрафиолет у рыб отвечает определенный ген, и этот ген обнаружен у большого числа видов из самых разных отрядов. По этой причине многие ученые полагают, что УФ-чувствительностью об­ладает гораздо больше видов, чем сегод­ня известно.

uv3.jpg Итак, из всего предыдущего можно сделать два важных вывода. Во-первых, ультрафиолетовые лучи способны прони­кать в воду на достаточную с точки зре­ния обычных условий рыбалки глубину. И, во-вторых, в отличие от людей и боль­шинства млекопитающих, многие рыбы способны видеть ультрафиолетовый свет.

Можно, следовательно предполо­жить, что поведение рыб, в том числе и такое важное для рыболовов, как поиск и поедание корма, должно каким-то обра­зом зависеть от условий УФ-освещения под водой. Это заманчивое направле­ние мысли, и первое, что тут приходит на ум, – это применение приманок, ко­торые отражают УФ-лучи. Раз рыба спо­собна видеть ультрафиолетовый свет, то приманка, его отражающая, будет для нее более заметной и, вполне вероятно, и более привлекательной.

Именно такой ход мысли несколь­ко лет назад привел американца Мил­на Джекла к созданию специального УФ- отражающего спрея, которым надлежит опрыскивать приманки перед ловлей. Спрей этот появился в продаже в США под названием Fool-a-fish – «Обдури ры­бу». Если верить м-ру Джеклу, Fool-a-fish обладает просто фантастическими свой­ствами. С его помощью удается поймать рыбу – причем, естественно, трофейного размера – даже тогда, когда на обычные приманки не ловится вообще ничего.

Сама по себе шумиха вокруг Fool-a-fish мало чем отличалась бы от других от­кровенно рекламных кампаний, если бы Милн Джекл не был при этом профессио­нальным химиком и не обставил бы свои маркетинговые усилия «весомыми» на­учными обоснованиями. И прежде всего ссылками на ученых, которые в своих ста­тьях утверждают, что рыбы способны ви­деть ультрафиолет.

И тут создателя Fool-a-fish упрекнуть вроде бы не в чем. Действительно, как уже говорилось, чувствительность к уль­трафиолету обнаружена у многих рыб. Но, как ни прискорбно, рыболовам от этого проку мало. Во всяком случае, не так много, как можно подумать, почитав тексты Милна Джекла.

Дело в том, что большинство рыб УФ- чувствительностью обладает только на ранних стадиях своей жизни. Во взрос­лом же состоянии они способность ви­деть ультрафиолет утрачивают. Приме­ры: карась, карп, окунь, часть видов лосо­сей, из морских рыб – палтусы, морские налимы, треска. У личинок этих и мно­гих других рыб в сетчатке имеются зри­тельные клетки, которые воспринимают ультрафиолет. Однако по мере перехода к взрослой жизни эти клетки постепенно редуцируются – исчезают.

Справедливости ради нужно сказать, что это происходит, конечно, не у всех рыб. Например, не утрачивают способно­сти видеть УФ-лучи очень многие обита­тели коралловых рифов. Сохраняется она и у некоторых других видов. Но проблема в том, что, насколько это сейчас известно ученым, все эти рыбы используют свою УФ-чувствительность во взрослой жизни не для добывания пропитания, а для со­всем других целей: для поиска и привле­чения брачного партнера, при образова­нии стаи и при прочих так называемых социальных взаимодействиях.

Но и это еще не все. Оказывается, у многих рыб с переходом во взрослое со­стояние в роговице глаза образуются спе­циальные вещества, которые работают, как УФ-фильтры, не пропускающие уль­трафиолет к сетчатке. Такие фильтры об­наружены у 120 видов как морских, так и пресноводных рыб из 49 семейств, причем многие из них – рыбоядные хищники.

Из сказанного понятно, что спрей Милана Джекла, нанесенный на спин­нинговую приманку, вряд ли может сде­лать ее более заметной и привлекатель­ной для хищника.

БЕЗ УЛЬТРАФИОЛЕТА ЛУЧШЕ

Но почему же так происходит? По­чему дополнительный канал зрительной информации, которым, как мы увидим, личинки рыб успешно пользуются для до­бывания пищи, у взрослых рыб это свое значение утрачивает?

Пищу огромного большинства рыб на ранних стадиях развития составляет план­ктон – мельчайшие организмы, парящие в толще воды. Основной прием охоты личи­нок – короткие броски, которые чередуют­ся с остановками и осмотром окружающе­го пространства. Этот способ охоты так и называют: scan-and-strike – «осмотр – бро­сок». Свою добычу личинка способна обна­ружить на очень небольшом расстоянии, обычно в пределах сантиметра, и зрение играет тут основную и решающую роль.

Именно с целью быть как можно ме­нее заметными для рыб-планктонофагов планктонные организмы обычно обла­дают почти прозрачным телом (на фото внизу). Но поскольку, в силу своего обра­за жизни, они подолгу находятся в верх­них слоях воды, где уровень УФ-радиации достаточно высок, им приходится за­щищаться от ее опасного воздействия. Обычный способ такой защиты – это раз­личные УФ-поглощающие капсулы и гра­нулы, закрывающие от УФ-лучей жиз­ненно важные органы животного. Но по­глощая ультрафиолет, эти образования неизбежно становятся более контрастны­ми и, соответственно, лучше заметными для тех, кто обладает ультрафиолетовым зрением. Очень наглядно этот эффект по­казан на фото в верхнем левом углу стра­ницы. Оно было сделано в солнечный день над коралловым рифом. Левый кадр снят обычной камерой, правый – каме­рой, «видящей» ультрафиолет.

Сказанное делает понятным, почему для личинок рыб так важно обладать спо­собностью видеть УФ-свет. Но почему бы не пользоваться этим и взрослым рыбам?

Причина в том, что если бы глаза взрослой рыбы были способны видеть УФ-свет, то обнаружение пищи стало бы для нее очень трудной задачей. Ультрафи­олет, проходя сквозь воду, очень сильно рассеивается – гораздо в большей степе­ни, чем лучи видимой части спектра. Из- за этого в толще воды возникает эффект «вуали» – своего рода светящегося тума­на, который, во-первых, ограничивает дистанцию видимости предметов, а во- вторых, не позволяет рассмотреть их де­тали. Понятно, что и то, и другое крайне важно для взрослой рыбы, будь она хищ­ником или мирным бентофагом. Личин­ке же, чей зрительный мир ограничен де­сятком миллиметров и которую детали пока еще мало интересуют, все это ни­сколько не мешает. uv4.jpg

Эффект УФ-вуали тем сильнее, чем сильнее вода рассеивает ультрафиолет. Наиболее сильно он выражен в пресной воде, значительно меньше – в чистой океа­нической воде. Видимо, этим и объясняет­ся, что УФ-зрением обладают, в частности, рыбы коралловых рифов – там негативные стороны этой способности проявляются, вероятно, не так остро. Рыбы, как, впро­чем, и другие живые организмы, вынуж­дены всегда выбирать меньшее из двух зол. По-видимому, для таких сложных и насыщенных сообществ, как коралловые рифы, дополнительный канал зритель­ной информации, который можно исполь­зовать при социальных контактах, – вещь более важная, чем побочные неудобства, с ним связанные.

Что же все вышеизложенное озна­чает с точки зрения рыбной ловли? Я бы сказал, что означает оно только одно: уль­трафиолет имеет к рыбалке очень опосре­дованное отношение. Проникновение УФ- лучей в воду стоит принимать в расчет как один из факторов, влияющих на выбор ры­бой глубины и вообще своего местораспо­ложения в данный момент времени. Но не надо думать, что УФ-лучи серьезно повли­яют на то, как рыба воспринимает вашу приманку – неважно, способна она отра­жать ультрафиолет или нет.

Если, конечно, не иметь в виду сверх­ультралайтовую снасть, предназначен­ную для ловли личинок рыб на имитации планктонных организмов.

--------------------------------------------------------------------------------
Итак, из всего предыдущего можно сделать два важных вывода.

Во- первых, ультрафиолетовые лучи способны проникать в воду на до­статочную с точки зрения обычных условий рыбалки глубину.

И, во- вторых, в отличие от людей и большинства млекопитающих, многие рыбы способны видеть ультрафиолетовый свет.


PS.
Картинки по адресу: http://www.rybak-rybaka.ru/articles/102/19506/


Истинный хозяин реки, природы - не тот, кто на на ней деньгу зарабатывает, а тот, кто готов последнее выложить, чтобы побыть с ней наедине.

Сообщение отредактировал sbs - Понедельник, 10.06.2013, 12:07
 
wincxДата: Понедельник, 10.06.2013, 14:16 | Сообщение # 85
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2899
Репутация: 579
Статус: Оффлайн
sbs. Интересная статья. Есть блесна с нанесенным покрытием из UV лака, но пока о результатах еще рано говорить, еще мало опыта их использования. Спрей - сомнительное дело. ИМХО. В большей степени интересуют краски и материалы, способные преобразовывать невидимую в видимую часть спектров. И их применение, использование. А так же есть в продаже даббинги UV - внешне ничем не примечательны, но с синей блестинкой и не флюоресцентные. Как и с чем их „есть” и применять - вот вопрос? Но похоже этот даббинг для прозрачной воды, т.к свойствами „флю”даббинга, он не обладает. И если „флю” можно использовать как раздражитель для лосося, то „UV”даббинг скорее как для имитации (более подробной по своим свойствам) разной летающей,плавающей „живности”.

«Правила создаются для того, чтобы делать из них
исключения».
 
АзиатДата: Понедельник, 10.06.2013, 22:13 | Сообщение # 86
Постоялец
Группа: Проверенные
Сообщений: 738
Репутация: 239
Статус: Оффлайн
Итак, из всего предыдущего можно сделать два важных вывода.

Во- первых, ультрафиолетовые лучи способны проникать в воду на до­статочную с точки зрения обычных условий рыбалки глубину.

И, во- вторых, в отличие от людей и большинства млекопитающих, многие рыбы способны видеть ультрафиолетовый свет.
Интересные выводы,дающие пищу для дальнейшей полемике ...
Я бы выделил иные заключения;

Но совершенно чистая океаническая вода – явление не так часто встречающе­еся. В обычной же морской воде ультра­фиолетовые лучи сильно рассеиваются различными растворенными в ней орга­ническими веществами, поэтому вода, богатая растворенной органикой, про­пускает ультрафиолет гораздо хуже.
Еще большие потери происходят в пресных водах.
Причина в том, что если бы глаза взрослой рыбы были способны видеть УФ-свет, то обнаружение пищи стало бы для нее очень трудной задачей. Ультрафи­олет, проходя сквозь воду, очень сильно рассеивается – гораздо в большей степе­ни, чем лучи видимой части спектра. Из- за этого в толще воды возникает эффект «вуали» – своего рода светящегося тума­на, который, во-первых, ограничивает дистанцию видимости предметов, а во- вторых, не позволяет рассмотреть их де­тали.
Что же все вышеизложенное озна­чает с точки зрения рыбной ловли? Я бы сказал, что означает оно только одно: уль­трафиолет имеет к рыбалке очень опосре­дованное отношение. Проникновение УФ- лучей в воду стоит принимать в расчет как один из факторов, влияющих на выбор ры­бой глубины и вообще своего местораспо­ложения в данный момент времени. Но не надо думать, что УФ-лучи серьезно повли­яют на то, как рыба воспринимает вашу приманку – неважно, способна она отра­жать ультрафиолет или нет.


Тот ,кто льстит мне-тот обкрадывает меня. Тот ,кто критикует меня- тот мой учитель.
 
wincxДата: Вторник, 11.06.2013, 00:21 | Сообщение # 87
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2899
Репутация: 579
Статус: Оффлайн
Азиат. И все же последнее предложение под вопросом. О способности приманки отражать UV лучи. Как обьяснить, к примеру, виброхвосты цвета шартрез - судак очень уважает их; именно флю-орандж, притягателен для щуки, иные лососевые приманки работающие в UV лучах, их уловистостью и в тоже время обычные блесна без краски UV проигрывают в замутненной воде. К примеру взять тасманца 55, других флю расцветок - тоже приносят не плохой результат. Многое зависит от УСЛОВИЙ лова. И все же последнее предложение под вопросом. О способности приманки отражать UV лучи.

«Правила создаются для того, чтобы делать из них
исключения».
 
ДАНДата: Вторник, 11.06.2013, 07:31 | Сообщение # 88
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Разрешите вставить свои пять копеек:
имею за плечами достаточно большой опыт рыбалок на судака и щуку, могу сказать следующее - цвет приманки практически никак не влияет на результат. Самое важное - это способ подачи приманки (особенно для щуки), а цвет для данных рыб может повлиять только при полном безклёвье.
 
wincxДата: Вторник, 11.06.2013, 07:44 | Сообщение # 89
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2899
Репутация: 579
Статус: Оффлайн
ДАН. Доброе утро. К сожалению, на юге Сахалина таких рыб нет, щука редчайший экземпляр. Тогда как обьяснить следующее: австралийская блесна „Тасманский дьявол”, ловим горбушу, море, устье, река - розовый цвет с черными полосками, пару, тройку лет назад - можно было назвать приманкой номер один, для этой рыбы. Взять того же тасманца другой расцветки, не флюоресцентной и можно не увидеть ни одной поклевки при полном скоплении рыбы. Блесна одинаковые - цвета только разные.

«Правила создаются для того, чтобы делать из них
исключения».
 
АзиатДата: Вторник, 11.06.2013, 14:01 | Сообщение # 90
Постоялец
Группа: Проверенные
Сообщений: 738
Репутация: 239
Статус: Оффлайн
wincx, С хищниками материковских рек не знаком ,но из литературы и видео о рыбалках имею мнение. Виброхвост ставят на джиг головку и " читают рельеф дна. Будете водить виброхвост в толще воды даже траву не поймаете,какова бы цвета не был ваш виброхвост.Тоже самое и щука. По поводу нашей горбуши ; " восходящее" качение тасмана - вот изюминка данной блесны( личное мнение). Но я её на мушки ловлю ,а они точно не передают UV. smile Но я хотел ,Вам сказать о другом. Есть понятие - маркетинг,применимое для всех отраслей. Так вот, представьте себе толпу собирающих берёзовые бруньки в период цветения, для добавления в водку,придаюшие прекрасный украинский колорит. Или армаду грузовиков перевозящих талую воду с вечных ледников для основы другой водки ,что тоже придаёт кристальную чистоту продукту.А сколько молока нужно для очистки её родимой?Лишь серебрянная монетка материальна на дне бутылки . Сколько же должна стоить такая прелесть.... Любой продукт есть качественный и не очень ,остальное....

Тот ,кто льстит мне-тот обкрадывает меня. Тот ,кто критикует меня- тот мой учитель.
 
Поиск: