|
Рыборазводные заводы
|
|
| Uncle_Nick | Дата: Среда, 12.05.2010, 22:54 | Сообщение # 91 |
 Завсегдатый
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Статус: Оффлайн
| Crosby, доводилось рыбачить в последние несколько лет?
Как Вам качества кеты и горбуши, вылавливаемых на юге острова?
По-моему, лучше чем "сопливость" кеты на подходе к берегу и сухость мяса горбуши-серебрянки - ничего не может сказать о вреде ЛРЗ.
К сожалению, у нас опять берутся за все не с того конца... Привычно.
+79147577730
|
| |
| |
| ЕвГен1955 | Дата: Среда, 12.05.2010, 22:55 | Сообщение # 92 |
 Завсегдатый
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Статус: Оффлайн
| Quote (observant) Наш "рыборазводный" лосось практически всю свою "сознательную" жизнь нагуливается на тех же пастбищах, что и дикий.
... Прошло совсем немного времени, и стало ясно: численность лососей можно и восстановить, и увеличить на столько, сколько необходимо для удовлетворения потребительского спроса, но искусственно воспроизведенная рыба отличается от дикой на генетическом уровне. Причем не только биологическими характеристиками, но и вкусовыми (а значит и товарными) качествами. Но главное, что ухудшенная наследственность при смешении видов оказывается сильнее и постепенно вытесняет натуральные особи....
Будь всегда самим собой
|
| |
| |
| boberman | Дата: Среда, 12.05.2010, 22:58 | Сообщение # 93 |
|
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Статус: Оффлайн
| привет парни кто говорит что Дейв Мартин у руля ЦДЛ (центр дикого лосося) тот загоняет шнягу. Дейв никогда не был рулевым ЦДЛ и сейчас там не работает. Если вы хотите поговорить о сохранении лосося то давайте подискутируем об этом от кого сохраняем, для кого воспроизводим и для чего или для кого вся эта суета. ЕвГен1955 вы откуда взялись товарищ?, Что вы хотите донести до сахалинцев? Каких вы хотите защитить лососей? А может вы на зарплате у ЦДЛ или ФРЛ? Хотя это не имеет оссобого значения, что вы товарищ реально делаете для сосхранения лососей кроме словоблудия. Может вы великий гуру и я ошибаюсь, а может вы великий болтун, кто вы?
skyp boberman71
+79140964113, 409990
|
| |
| |
| ЕвГен1955 | Дата: Четверг, 13.05.2010, 00:01 | Сообщение # 94 |
|
Завсегдатый
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Статус: Оффлайн
| Quote (boberman) А может вы на зарплате у ЦДЛ или ФРЛ? Хотя это не имеет оссобого значения, что вы товарищ реально делаете для сосхранения лососей кроме словоблудия. Может вы великий гуру и я ошибаюсь, а может вы великий болтун, кто вы?
Ну, вот оно снова и началось: на хрена ты тут, и кто тебя нанял.  Из серии "Кто вы, доктор Зорге?"
Вы, товариСЧ на ссылочку гляньте - причем здесь я и моё мнение? Все претензии по содержанию статьи - к Сергею Вахрину. Кстати, вот продолжение его публикации: http://www.fishkamchatka.ru/?cont=l....EA%EE%E D%F6%E0%3F%3Cbr%3E%D7%E0%F1%F2%FC+II.+%26quot%3B%CD%E0%E4%E5%FF%F2%FC%F1%FF+-+%FD%F2%EE+%E3%EB%E0%E3%EE%EB+%F1+%E7%E0%F1%F3%F7%E5%ED%ED%FB%E C%E8+%F0%F3%EA%E0%E2%E0%EC%E8...%26quot%3B&PHPSESSID=d1b43999e8c5b99e9368b207bbd845e1Добавлено (13.05.2010, 00:01)
---------------------------------------------
Quote (boberman) Если вы хотите поговорить о сохранении лосося то давайте подискутируем об этом от кого сохраняем, для кого воспроизводим и для чего или для кого вся эта суета.
А я уже на этот вопрос ответил тут http://fisher.spb.ru/forums/index.php?t=309&o=1&st=80 и так: [b]10 марта 2010 12:23 Дима! Тут вообще получается какой-то замкнутый круг: Росрыболовство с пеной у рта добивается разрешения японцам ловить в наших водах лососей многокилометровыми дрифтерными сетями, а они нам в обмен поставляют рыбоводные заводы для того же Сахалина, на которых разводят в огромном количестве инкубаторских лососей, которых потом ловят те же японцы дрифтерными сетями.
Будь всегда самим собой
|
| |
| |
| Crosby | Дата: Четверг, 13.05.2010, 05:59 | Сообщение # 95 |
 Ветеран
Группа: Проверенные
Сообщений: 4272
Статус: Оффлайн
| Uncle_Nick, И много у нас кеты в реках?По горбуше не знаю,раз много её и она сдохнет всё равно,так дайте людям по 2-3 в день ловить и с тройниками меньше будет шарахаться  ЕвГен1955, ну проясните,чего ожидать и на что надеяться
|
| |
| |
| ЕвГен1955 | Дата: Четверг, 13.05.2010, 06:13 | Сообщение # 96 |
|
Завсегдатый
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Статус: Оффлайн
| Quote (Crosby) ну проясните,чего ожидать и на что надеяться
Вообще-то у меня еще теплится надежда на то, что Homo всё-таки sapiens , а не "обезьяна" с гранатой, и наступит момент истины и переосмысления.
Будь всегда самим собой
Сообщение отредактировал ЕвГен1955 - Четверг, 13.05.2010, 06:14 |
| |
| |
| Crosby | Дата: Четверг, 13.05.2010, 07:36 | Сообщение # 97 |
|
Ветеран
Группа: Проверенные
Сообщений: 4272
Статус: Оффлайн
| Quote (ЕвГен1955) Вообще-то у меня еще теплится надежда на то, что Homo всё-таки sapiens , а не "обезьяна" с гранатой, и наступит момент истины и переосмысления
Ваши слова внушают надежду,это радует
|
| |
| |
| observant | Дата: Четверг, 13.05.2010, 17:06 | Сообщение # 98 |
 Завсегдатый
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Статус: Оффлайн
| Quote (ЕвГен1955) искусственно воспроизведенная рыба отличается от дикой .... вкусовыми (а значит и товарными) качествами
чем же отличаются по вкусу выпущенные мальками в реку лососи от диких???
Если рыба нагуливается в тесных садках на искуственных кормах, согласен, но у нас то чем отличается горбуша с рыборазвода от дикой???
29-82-36
В зеркальном карпе обычно отражается довольная харя рыбака.
|
| |
| |
| sbs | Дата: Четверг, 13.05.2010, 17:32 | Сообщение # 99 |
 Ветеран
Группа: Проверенные
Сообщений: 4654
Статус: Оффлайн
| observant,
Согласен, что со вкусом погорячились. 
Хотя на вкус и цвет..., а вот с размерчиком отличается - это точно.
Что горбуша, что сима, что кета на юге мельче чем на севере. Почему? Напрашивается только одна причина - рыборазводные заводы.
Истинный хозяин реки, природы - не тот, кто на на ней деньгу зарабатывает, а тот, кто готов последнее выложить, чтобы побыть с ней наедине.
|
| |
| |
| observant | Дата: Четверг, 13.05.2010, 17:52 | Сообщение # 100 |
|
Завсегдатый
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Статус: Оффлайн
| Quote (sbs) Что горбуша, что сима, что кета на юге мельче чем на севере. Почему? Напрашивается только одна причина - рыборазводные заводы.
А вот я думаю, что размер не зависит от рыборазводов.
Симу практически не разводят, почему она мельчает?
Дело в вылове сетями крупных экземпляров, мелочь проскакивает и участвует в размножении, вот и порода мельчает.
Читал данные по кете в Тыми. Если раньше много было 7-ми летних, то теперь их уже практически нет, почти вся 3-4 года, и дело не в рыборазводах, а рыбозаводах, на которых рыбу не разводят, а закатывают в банки
29-82-36
В зеркальном карпе обычно отражается довольная харя рыбака.
|
| |
| |
| старый | Дата: Четверг, 13.05.2010, 17:59 | Сообщение # 101 |
 Знаток
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
Статус: Оффлайн
| ЕвГен1955, Росрыболовство бы лучше с пеной у рта добивалось участия и помощи государства в процессе развития рыборазводных заводов. Все таки ВБР - это собственность государства. А государство как всегда хочет хранить и преумножать свою собственность за счет частного капитала  Добавлено (13.05.2010, 17:59)
---------------------------------------------
Quote (sbs) а вот с размерчиком отличается - это точно.
БЕРЕГИТЕ ПРИРОДУ!!! УБИРАЙТЕ ЗА СОБОЙ МУСОР!!!
|
| |
| |
| ЕвГен1955 | Дата: Четверг, 13.05.2010, 21:22 | Сообщение # 102 |
|
Завсегдатый
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Статус: Оффлайн
| Quote (observant) Дело в вылове сетями крупных экземпляров, мелочь проскакивает и участвует в размножении, вот и порода мельчает.
Читал данные по кете в Тыми. Если раньше много было 7-ми летних, то теперь их уже практически нет, почти вся 3-4 года, и дело не в рыборазводах, а рыбозаводах, на которых рыбу не разводят, а закатывают в банки Интенсивный вылов рыбы приводит к эволюционному уменьшению ее размера Интенсивная рыболовля в Северном море спровоцировала эволюционные изменения в рыбе. Рыба становится меньше, растет медленнее и достигает половой зрелости позже. Такие тезисы своего исследования опубликовал Фабиан Моллет изWageninen University.
Г-н Моллет изучал действие активной рыболовли на камбалe согласно комплексных моделей, разработанных им. Он исследовал как рыболовля влияет на рост и возраст рыбы, в котором она сексуально активна. "Смертность рыбы по причине рыбальства очень высокая и рыбе требуется немаленькая удача, чтобы остаться в живых в первые 5 лет своей жизни, ее шансы на это только 8% из 100". Из-за строгих правил коммерческой рыболовли, основанных на потребности в больших размерах рыбы, для рыбы невыгодно быть большой, большую рыбу быстро поймают. Гораздо лучше для вида оставаться маленьким и просуществовать в таком размере дольше. Соответственно рыба становится половозрелой при достаточно маленьких размерах, а метание икры и присмотр за потомством также требует много энергии, что влияет на дальнейший рост.
Но согласно Г-ну Моллету, можно повернуть эволюцию вспять. Для этого рыбакам нужно выбрасывать большую рыбу обратно в море, а оставлять маленькую и средних размеров.
http://www.fishkamchatka.ru/?cont=l....C%F3+%F 3%EC%E5%ED%FC%F8%E5%ED%E8%FE+%E5%E5+%F0%E0%E7%EC%E5%F0%E0
Quote (observant) чем же отличаются по вкусу выпущенные мальками в реку лососи от диких???
Если рыба нагуливается в тесных садках на искуственных кормах, согласен, но у нас то чем отличается горбуша с рыборазвода от дикой???
Проблема в том, что генетическое разнообразие икры, полученной в натуральной обстановке в гнезде на НВУ, с последующим естественным отбором, кардинально разнятся с той, что получается в искусственно контролируемых условиях. Именно поэтому есть градации "дикое" и заводское потомство. Кстати, норвежское садковое лососеводство базируется исключительно на заводской молоди одомашненного атлантического и стальноголового лососей. По вкусу домашнюю и дикую индейку отличишь влёт. Это примерно то же самое и с садковыми лососЯми. Те же норги предложили считать их отдельным видом -Salmo domesticus. Щас напрягу научной информацией "не по детЦки  :
".... Искусственное разведение лососей используется как попытка восстановления сокращающихся запасов природных популяций. Численность природных популяций по всему миру сократилась до критического минимума, и многочисленные стада либо вымерли, либо находятся под угрозой вымирания. Пополнение диких популяций большим количеством особей, выращенных на рыбоводных заводах, является одним из самых обычных методов восстановления и поддержания промысловой базы. Искусственное рыборазведение состоит из нескольких стадий: вылов нерестящихся половозрелых лососей в природных нерестилищах, удаление у них икры и молоков, искусственное оплодотворение икринок, выращивание мальков и пестрятки в искусственных рыбоводных емкостях, выпуск пестрятки или смолтов в природу. Хотя смертность икринок и молоди в рыбоводных заводах значительно снижается, недавно возникли опасения по поводу возможного негативного воздействия этой биотехники на естественные популяции.
Наиболее резко эта проблема высветилась при практиковании «смешанного промысла», где объемы добычи естественных лососевых стад возрастают в несколько раз за счет присутствия в водоемах искусственно выращенных особей. Другая существенная проблема связана с изменением у выращиваемых особей поведения, морфологических и генетических характеристик. Например, выращенные в искусственных условиях лососи лишены информации о хищниках, пищевых источниках, структуре местообитаний, у них появляются морфологические изменения, и они претерпевают генетические трансформации, которые сокращают потенциал выживания заводского лосося в природе. Выращиваемые искусственно самцы в структуре стад занимают более подчиненные позиции по отношению к диким лососям. Исследования показывают, что у них нет тяги к откладывающим икру самкам, они занимают менее выгодные места в нерестовой иерархии, а успешность размножения у них почти два раза ниже, чем у диких самцов.
Выращенные в неволе самки больше страдают от задержек при начале размножения, не могут отложить столько икринок, сколько их дикие напарницы, теряют больше икринок из-за разрушения гнезда другими самками и реже достигают успеха в размножении. Кроме того, уже сейчас есть доказательства, что в смешанных популяциях присутствие искусственно выращенных особей снижает эффективный размер популяции - важную меру индивидуального генетического вклада в генный банк популяции. Таким образом, приращение диких популяций искусственно выращенными особями может быть гораздо большей экологической угрозой, чем это обычно представляется. В последние годы уже осознается негативное влияние рыбоводства на естественные популяции, и появились идеи о создании охранных рыбозаводов, которые выполняли бы двойную функцию - увеличивали промысловую базу и служили резерватом биоразнообразия (то есть «живыми генными банками»). К сожалению, методы создания охранных рыбозаводов, способных препятствовать потере генетического разнообразия, еще не разработаны и не апробированы.
Сегодня на рыбоводных заводах мира выращивается около 160 млн. взрослых особей атлантического лосося - то есть свыше 99% особей этого вида живут на заводах, и менее 1% в естественной среде.
Для успешного разведения атлантического лосося рыбоводы использовали искусственный (селективный отбор). Он позволял изменить генотип, чтобы растянуть сроки полового созревания, повысить темпы роста и эффективность переработки пищи, а также усилить сопротивляемость болезням. Кроме генетических изменений, выращиваемые маточные стада имеют и морфологические отличия вследствие последовательной смены искусственных условий выращивания. При товарном выращивании лососи больше весят, имеют скругленные хвостовой и спинной плавники, у них меньше размеры сердца, нижних челюстей. Изменился и уровень их приспособленности к естественной среде. У выращенных в неволе рыб меняется нерестовое поведение, возрастает агрессивность, а успешность размножения составляет всего 16% от показателя дикого атлантического лосося. И, видимо, правильно будет разграничивать особей, выращенных в культуре (Salmo domesticus) и особей популяции, развивающихся в природе (Salmo salar) ( http://dissidentvoice.org/Dec2004/Petersen1224.htm )
Культурный вид атлантического лосося появился в природе в результате побегов части искусственно выращиваемых рыб из садков на товарных заводах. Учитывая, что убытки от этих побегов ежегодно составляют примерно 2-5%, а на товарных рыбоводных заводах сейчас содержится 160 млн. особей, можно считать, что ежегодно в природу поступает 3-8 млн. искусственных особей. Около 75% таких «беглецов» попадают обратно в свой природный ареал - в Атлантический океан. Таким образом, в природе сейчас совместно обитают около 3,8 млн. искусственно выращенных лососей и менее 0,5 млн. естественных. Оставшиеся 25% сбежавших особей выходят за пределы своего природного ареала, в том числе и в Тихий океан.
Появление культурного атлантического лосося привело к биологическому столкновению этого нового вида с диким. Взаимодействие этих рыб вызывает генетические, экологические вопросы и проблемы, связанные с болезнями и паразитами рыб. Генетические вопросы возникают в основном из-за образования гибридов, которые могут вызвать «генетическое загрязнение» оставшихся диких популяций и снизить их генетическое качество (возможно, на 16% от предыдущего уровня). Экологические проблемы связаны с конкуренцией половозрелых особей за места гнездования и конкуренцией за пищу среди молоди (искусственная молодь более агрессивна, чем дикая). И, наконец, болезни и паразиты культурных лососей легко передаются диким. Известно, что рыбные вши с рыбоводных заводов приводят к снижению численности диких лососевых популяций, а несколько лет назад по маточным стадам прошла эпидемия инфекции лососевой анемии, которая может затронуть и дикие популяции.
Площадь акваторий, доступных для обитания лососей, ограничена. В Тихом океане культурные лососи пастбищного и товарного направления ведут жестокую конкуренцию с естественными популяциями - за пищу, пространство, место для отходов. Таким образом, будущее лососей зависит от того, насколько мы сможем снизить конфликт между ними.
Исследования, проведенные нами в последние годы, свидетельствуют о тревожном явлении - явном замещении кеты естественного происхождения рыбами, выращенными в искусственных условиях. По материалам, собранным в 1982 - 1997 гг., мы попытались оценить соотношение производителей кеты естественного и искусственного происхождения в разных местах бассейна реки. В частности, анализ комплекса параметров показал, что в 1996 г. около половины рыб в среднем течении реки Паратунки можно идентифицировать как «заводских». В 1997 г, доля этих рыб в том же месте выросла уже до 72%, а «диких» - сократилось вдвое - до 24%..."
Будь всегда самим собой
Сообщение отредактировал ЕвГен1955 - Четверг, 13.05.2010, 21:35 |
| |
| |
| MAN | Дата: Пятница, 14.05.2010, 09:46 | Сообщение # 103 |
 Знаток
Группа: Проверенные
Сообщений: 1126
Статус: Оффлайн
| ЕвГен1955, Мне кажется опять из пустого в порожнее, разговор идет про мальков, которых рыборазводные заводы уже выпускают в море, тоесть их размер 2-3см. и они пошли гулять в море, о каком Quote (ЕвГен1955) выращенные в искусственных условиях лососи лишены информации о хищниках, пищевых источниках, структуре местообитаний, у них появляются морфологические изменения, и они претерпевают генетические трансформации, которые сокращают потенциал выживания заводского лосося в природе. Выращиваемые искусственно самцы в структуре стад занимают более подчиненные позиции по отношению к диким лососям. Исследования показывают, что у них нет тяги к откладывающим икру самкам, они занимают менее выгодные места в нерестовой иерархии, а успешность размножения у них почти два раза ниже, чем у диких самцов.
Выращенные в неволе самки больше страдают от задержек при начале размножения, не могут отложить столько икринок, сколько их дикие напарницы, теряют больше икринок из-за разрушения гнезда другими самками и реже достигают успеха в размножении.
идет вообще речь, до меня чегото не доходит 
|
| |
| |
| observant | Дата: Пятница, 14.05.2010, 10:48 | Сообщение # 104 |
|
Завсегдатый
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Статус: Оффлайн
| Да, мы опять вернулись к садковому разведению рыбы, но и здесь, если искусственные лососи "неумело" размножаются, значит и потомства у них нет, и влияние на стадо не велико
Quote (ЕвГен1955) Выращиваемые искусственно самцы в структуре стад занимают более подчиненные позиции по отношению к диким лососям. Исследования показывают, что у них нет тяги к откладывающим икру самкам, они занимают менее выгодные места в нерестовой иерархии, а успешность размножения у них почти два раза ниже, чем у диких самцов.
Заодно поделитесь информацией по методике этих исследований, здесь возврат то очень приблизительно подсчитывается, а вот как выделить на нерестилище выпущенного мальком лосося, да и проследить, сколько икры он оплодотворил, а так же сколько самка закопала в бугор икры по сравнению с соседней "дикой"?????
Конечно, если взяли из садка взрослого самца и пустили на нерестилище, он полюбому "растеряется", но проживший на вольных хлебах в море точно знает зачем прётся в реку Что-то я не слышал, чтоб в уменьшении численности кабанов обвиняли свиноводчество.
Согласен, что у садковой рыбы изменения и в поведении (так сказать, опытности, приспособленности к выживанию), и во вкусовых качествах из-за кормов, и на генном уровне из-за селекции изменения есть. Но людей то кормить нужно, пусть пишут, что эта рыба выращена в искусственных условиях и продают.
Сахалинских лососей считаю дикими, им только помогают в наиболее уязвимые периоды их жизни, при инкубации икры и в стадии личинки. Добавлено (14.05.2010, 10:48)
---------------------------------------------
Давайте поговорим о негативном влиянии рыборазводов на численность и размер лосося.
В чем оно выражается???
Рыба стала меньше весом? Так разводят горбушу и кету, а мельчают все виды.
Почему мы ездим ловить кижуча на Вал, а не на Лютогу или Очепуху?? а потому что там не выбили еще.
Не было бы рыборазводов, и кету бы только на севере видели.
Скрещевание видов, вообще обсурд. На заводе рыбовод для опладотварения берет самцов именно необходимого вида, а вот в природе во время одновременного нереста симы и горбуши, или горбуши и кеты пойди разберись, чей сперматозойчик плодотворил икринку
Можно вспомнить карликовых самцов симы, которые участвуют в размножении и на протяжении тысячелетий это не привело к обмельчанию симы... Все дело в браконьерстве, уберите вывоз икры с Сахалина и жизнь у лососей наладится, каждый поймает себе на еду, и не будет гор рыбы на берегах!!!
29-82-36
В зеркальном карпе обычно отражается довольная харя рыбака.
|
| |
| |
| MAN | Дата: Пятница, 14.05.2010, 11:00 | Сообщение # 105 |
|
Знаток
Группа: Проверенные
Сообщений: 1126
Статус: Оффлайн
| Quote (observant) Все дело в браконьерстве, уберите вывоз икры с Сахалина и жизнь у лососей наладится, каждый поймает себе на еду, и не будет гор рыбы на берегах!!!
Абсолютно верно, раньше так и было. Эхххх, мож и дальше так будет.
|
| |
| |
